Splijtstof interviewt Fleur Jongepier

- STATUS QUAESTIONES -
Auteur(s): admin | Categorie: Status Quaestionis

Door redactieleden Morwenna Hoeks en Maarten van Doorn


Voor de rubriek ‘Status Quaestiones’ interviewen we Fleur Jongepier, promovenda binnen de vakgroep Taal en Cognitie. Momenteel  is ze bezig met het afronden van haar proefschrift over zelfkennis. Naast het schrijven van haar proefschrift houdt Fleur zich ook bezig met fotografie, blogt ze voor de site ‘Bij Nader Inzien’ en
zo lezen we op haar eigen site is ze een enorm liefhebber van koffie. Voordat we haar wat vragen kunnen stellen over haar onderzoek, biedt ze ons dan ook eerst een kop van haar zelf gezette koffie aan.

 

Kun je ons vertellen wat precies de focus is van je onderzoek?

“De focus van mijn onderzoek is nogal veranderd: ik begon met een proefschrift over persoonlijke identiteit met als vraag wat iemand door de tijd heen één en dezelfde persoon maakt. Ik kwam er toch achter dat dat niet de leukste vraag was om te stellen. Nu gaat mijn proefschrift over zelfkennis, waarbij ik vragen stel als: wat is zelfkennis? Wat voor soorten zelfkennis hebben we nu eigenlijk? Heb je zelfkennis nodig om bijvoorbeeld autonoom, rationeel of mentaal gezond te zijn? Wat is precies de waarde van zelfkennis en meer specifiek: wat heb je allemaal nodig om zelfkennis te kunnen verwerven? Zo lijken we bijvoorbeeld andere mensen – of misschien wel bepaalde instituties of situaties – nodig te hebben om kennis van onszelf te kunnen verwerven.”

 

Is het überhaupt mogelijk om ware zelfkennis te verwerven? En in hoeverre hebben we eigenlijk kennis van onszelf?

“Mag ik wedervragen stellen? Wat voor zelfkennis denk je dat we niet hebben? Ik denk dat er heel veel vormen van zelfkennis zijn die we niet hebben of waar we slecht in zijn, maar er zijn ook heel veel vormen van zelfkennis die we wel hebben. Het is hier dus belangrijk dat we een onderscheid maken tussen verschillende vormen van zelfkennis.

Als ik me probeer te concentreren op wat ik hier en nu denk of voel dan weet ik een heleboel dingen vrij zeker: ik weet dat het hier best warm is, dat ik zin heb in koffie, dat ik vanmiddag van plan ben om een aantal dingen te doen. Dit weet ik allemaal door middel van ‘introspectie’: ik kijk als het ware naar binnen en dan kom ik dingen over mezelf te weten. Even los van de vraag of zoiets als introspectie wel echt bestaat, is dit niet altijd de meest interessante vorm van zelfkennis, hoewel het helaas wel de soort zelfkennis is waar veel filosofen mee bezig zijn geweest. Ik vraag me in mijn onderzoek vooral af hoe relevant dat soort zelfkennis eigenlijk is.

Zo maakt filosoof en mijn begeleider Quassim Cassam een onderscheid tussen wat hij zelf noemt trivial self-knowledge en substantial self-knowledge. Trivial self-knowledge behelst zo’n beetje wat ik zojuist heb beschreven: introspectieve kennis over wat je hier en nu voelt of denkt. Substantial self-knowledge daarentegen is bijvoorbeeld weten wat je wilt in het leven, weten wat je ambities, je tekortkomingen of je impliciete en onbewuste oordelen zijn. In mijn proefschrift betoog ik dat dit onderscheid nuttig is, maar uiteindelijk geen stand houdt. Soms is introspectieve zelfkennis juist heel belangrijk ofwel substantial en is kennis van je karaktereigenschappen soms vrij triviaal. Weten dat je nu denkt dat je liever dood wilt, om maar een extreem voorbeeld te noemen, is misschien introspectieve kennis, maar verre van triviaal. Kortom, we hebben een ander verhaal nodig over wat zelfkennis ofwel triviaal of waardevol maakt.

Ik denk dat het verduidelijkend is om een onderscheid te maken tussen wat ikzelf persoonlijke zelfkennis aan de ene kant en morele zelfkennis aan de andere kant noem. Als je bij een boekenwinkel binnenkomt dan tref je daar vaak hele rijen met zelfhulpliteratuur aan. Kennelijk vinden mensen zelfkennis dus heel belangrijk, maar eigenlijk gaat het daarbij om zelfkennis die vooral heel handig is voor onszelf, ofwel persoonlijke zelfkennis. Het is voor mij bijvoorbeeld heel handig om te weten dat ik een carrière wil in de filosofie, want dat betekent dat ik op dit moment bepaalde keuzes moet maken, misschien dingen moet opgeven, en me op een bepaalde manier moet concentreren op dingen die ik doe, wat ik niet zou kunnen doen als ik niet wist wat ik in de toekomst zou willen. Dat is dus een vorm van zelfkennis die puur instrumenteel handig is voor mezelf. Maar als niemand anders wat heeft aan dit soort zelfkennis, dan kunnen we ons afvragen waar die hele zelfhulpliteratuur precies voor dient. En we kunnen ons ook afvragen of we niet allemaal na de Verlichting een beetje megalomaan zijn geworden dat we denken dat we zelf heel belangrijk zijn en dat zelfreflectie heel belangrijk is, terwijl dat misschien niet zo is.

Morele zelfkennis is denk ik anders. Dat is een soort van zelfkennis over hoe we ons gedragen ten opzichte van andere mensen. Zijn er dingen die ik niet van mezelf weet waar anderen de dupe van zijn? We moeten ons dus ook afvragen: wat voor mens ben ik? En is wat ik zeg over mezelf en hoe ik me daadwerkelijk gedraag een beetje in-tune? Van deze morele zelfkennis is het niet altijd even evident dat we die hebben. En het is ook niet het soort zelfkennis waar de zelfhulpliteratuur over gaat.”

 

En wat is er dan zo interessant aan morele zelfkennis?

“Wat vooral interessant is aan morele zelfkennis is onderzoek naar zogenaamde impliciete oordelen of implicit biases. Uit dergelijk psychologisch onderzoek blijkt bijvoorbeeld vaak dat mensen veel sneller positieve woorden met witte mensen of mannen kunnen koppelen, dan positieve woorden met niet-blanke gezichten of vrouwen. Daaruit zou je kunnen afleiden – of in ieder geval dat is het idee – dat we op de een of andere manier een stereotype beeld hebben van de witte man en een andere stereotype hebben van niet-blanke mensen. Ook ander onderzoek, zoals dat van Daniël Wigboldus aan onze universiteit, laat zien dat mensen in een virtual reality game meer afstand nemen van niet-blanke personen in vergelijking met blanke personen. Of dat als je identieke cv’s te zien krijgt waarbij op de ene ‘Mohammed’ of ‘Sarah’ en op de andere ‘Jan’ staat, veruit de meeste mensen voor Jan zouden gaan.

Daar gebeurt iets interessants: op expliciet niveau hebben we wel zelfkennis van onszelf over wat onze politieke standpunten zijn en wat we bijvoorbeeld vinden van gelijkheid. Tegelijkertijd laten onze impliciete oordelen iets heel anders zien. Onze impliciete en expliciete oordelen beginnen op bepaalde gebieden dus uit elkaar te lopen. Als nu dus blijkt dat we ons daadwerkelijk systematisch anders gedragen dan dat we zeggen dat we doen, dan ligt daarin, denk ik, een interessante vraag over zelfkennis besloten. Kennis over ons gedrag en kennis over onze impliciete seksistische of racistische manier van handelen is daarmee waardevolle morele zelfkennis: ik word er misschien zelf ook beter van als ik zulke kennis over mezelf verwerf, maar de waarde van dergelijke zelfkennis is vooral dat het bij kan dragen aan een rechtvaardigere samenleving.

Er zijn dus types zelfkennis die vooral voor jou nuttig of handig zijn, maar er zijn ook types zelfkennis – of eerder het gebrek daaraan – die voor anderen schadelijk kunnen zijn. Dus als ik steeds meer over mezelf te weten kom – wat mij gelukkig maakt, wat ik belangrijk vind, wat mijn expliciete oordelen zijn – wil dat nog niet zeggen dat ik ook achter mijn impliciete seksistische of racistische oordelen kom, bijvoorbeeld.”

 

Wat zou dan nog een manier zijn om morele zelfkennis te verwerven?

“Ten eerste is het belangrijk om onderscheid te maken. Eerst moet altijd de vraag gesteld worden: over wat voor soort zelfkennis hebben we het eigenlijk? Over het soort van bewuste zelfkennis waar Descartes in geïnteresseerd was? Of hebben we het over kennis van karaktereigenschappen? En hebben we het dan over kennis van karaktereigenschappen waar we zelf beter van worden of hebben we het over kennis waar anderen de dupe van zijn als we het niet zouden weten? En er zijn natuurlijk ook leuke grijze gebieden waarbij persoonlijke zelfkennis wel degelijk ook belangrijk is voor andere mensen. Je kent vast wel mensen die in discussies nooit het platform geven aan andere mensen, zonder dat ze dat doorhebben. Dat is ook een karaktertrek die voor andere mensen heel vervelend is, maar het is niet evident dat het een morele vorm van zelfkennis is, tenzij je een bepaalde deugdethiek verdedigt waarbij voor je beurt praten betekent dat je iemand een onrecht aandoet.

Waar ik ook heel erg voor zou pleiten is om meer op institutioneel niveau vragen te stellen: hoe worden sollicitaties hier op de faculteit geregeld? Worden die bij de eerste ronde altijd blind gedaan? Gebeurt het überhaupt wel op basis van brieven en CV’s, of worden er op de achtergrond mensen naar voren geschoven? En: zijn implicit biases wel de grote boosdoener hier of heeft het feit dat er nog steeds te weinig vrouwelijke docenten en hoogleraren zijn bijvoorbeeld meer te maken met het feit dat mannen maar een paar dagen ouderschapsverlof krijgen en dat het nogal wiedes is dat de vrouw vervolgens de kerntaken van het ouderschap op zich neemt? Het antwoord op die vragen is niet direct onderdeel van mijn onderzoek, maar ze liggen wel in het verlengde daarvan, en ik denk dat het wel goed is om dat soort dingen bespreekbaar te maken, ook op onze faculteit.”

 

Dus tentamens anoniem laten nakijken op basis van studentnummers, bijvoorbeeld?

“Ja, dat lijkt me heel goed. Ik doe het ook al voor al mijn cursussen. Als iemand tijdens de werkgroepen slimme opmerkingen heeft gemaakt dan heeft dat invloed op hoe je nakijkt. Je kunt er een tientje op inzetten dat als je het essay ziet met de naam van die student erboven, je die persoon een hoger cijfer geeft dan wanneer je niet had geweten dat die persoon het geschreven heeft. Zelfs irrelevante feiten zoals dat je iemand wel sympathiek vindt of met iemand op een faculteitsfeest hebt gekletst kunnen al meespelen, terwijl dat eigenlijk niet zo hoort. En we hebben zo’n makkelijke manier om dat soort dingen beter te regelen!

Het probleem is volgens mij vooral dat docenten zeggen: “ja, maar ik heb daar geen last van, ik oordeel eerlijk!” Wat dat betreft hebben mensen vaak heel duidelijk een beeld van zichzelf en van wat het zelf is: mensen identificeren zichzelf vaak aan de hand van hun expliciete oordelen, wat ze vinden of weten dat ze vinden, en veel minder met hoe ze zich zouden kunnen gedragen of waar mensen in het algemeen blijkbaar vatbaar voor zijn. Het lijkt ook een soort nawee van de Cartesiaanse filosofie te zijn om onszelf heel erg met ons bewustzijn te identificeren. En dat is, denk ik, waarom het plan voor anonieme tentaminering toch op weerstand stuit. Misschien is het tijd dat we ons Cartesiaanse zelfbeeld wat bijschaven. Waar we naartoe moeten, denk ik, is wat meer bescheidenheid. ‘Oordeel ik op impliciet niveau racistisch of seksistisch? Vast niet, maar misschien wel.’ Met andere woorden: anonieme tentaminering kan in elk geval geen kwaad.”

 

Hebben we in die zin ook een morele plicht om morele zelfkennis te verwerven?

“Misschien, ik weet het niet… Dat zijn natuurlijk wel spannende uitspraken waar ik mee speel in mijn onderzoek. Dat zijn voor mij echt vragen voor toekomstig onderzoek. Dus als het zo is dat bepaalde vormen van zelfkennis – of de afwezigheid daarvan – bepaalde morele consequenties hebben, dan is natuurlijk de vraag hoe we daarmee om moeten gaan, en of mensen bijvoorbeeld de plicht hebben om bepaalde vormen van onwetendheid op te zoeken en tegen te gaan. Vooralsnog lijkt me het zinniger om seksisme op institutioneel niveau aan te pakken.”

 

Daarop aansluitend: je onderzoek gaat steeds meer de kant op van de praktische filosofie. Hoe denk je eigenlijk over je rol binnen de vakgroep?

“Ja, dat is wel een gewetensvraag. Ik begeef me nu wel aan de randjes van de philosophy of mind natuurlijk. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik het al vanaf mijn opleiding heel storend heb gevonden dat er zoveel harde onderscheiden worden gemaakt: praktisch versus theoretisch. Ik vind het eigenlijk altijd leuk om op het snijvlak te gaan zitten en daarmee zou ik binnen de praktische filosofie ook niet helemaal op mijn plek zijn. In de praktische filosofie worden ook belangrijke vragen niet gesteld. Dan vraag ik me bijvoorbeeld af: wat voor concept van het zelf of van identiteit hanteren jullie nu eigenlijk? Praktisch filosofen beginnen soms met een concept waar al heel veel aannames in besloten liggen, waar eerst op moet worden gereflecteerd. Neem John Rawls die zegt dat ieder mens leeft volgens een ‘levensplan,’ een aanname waar vervolgens allerlei plichten en rechten uit voortvloeien. Maar tevens een aanname waar de analytische metafysica en philosophy of mind serieuze vraagtekens bij heeft gesteld. Veel mensen hebben helemaal geen levensplan, en dat hoeft ook helemaal niet.

Dus ja, ik schiet wel een beetje van hot naar her – al is het wel zo dat het evenwicht nu vooral is gekanteld naar de praktische filosofie. Dat is ook wel de richting waar ik me in de toekomst meer op zou willen richten.”

 

Maar je bent wel echt begonnen vanuit het idee dat je de cognitiekant op wilde?

“Ja. Ik had heel erg het idee dat ik zoveel mogelijk uitgedaagd wilde worden. Ik had als student de laagste cijfers voor cognitiefilosofie en dacht: leuk, daar moeten we maar eens wat aan gaan doen dan! Toen ben ik naar Sydney gegaan om daar wat vakken te volgen, want in Utrecht was er verder niet zoveel cognitiefilosofie en Australië leek me wel leuk. Toen vroeg ik me af waar ik mijn master zou gaan doen, waarna ik erachter kwam dat ene Marc Slors in Nijmegen werkte. Ik heb toen vanuit Sydney een mailtje gestuurd of ik een keer langs kon komen. Zodoende.”

 

En toen ging je promoveren.

“Ja. Ik zat er al een beetje mee toen ik in Sydney zat, omdat ik al lang wist dat ik onderzoek wilde gaan doen in de filosofie en wist dat je dan ook wel iemand moest hebben waarmee het zou klikken, inhoudelijk en anderszins. Dat was ook een reden om Marc te mailen, om kennis te maken. Het promotietraject bevalt goed. Mijn contract loopt in september af, dan ben ik vijf jaar bezig geweest. Ik heb ook veel dingen ernaast gedaan en heb daarom 0.8 fte aan mijn proefschrift gewerkt.”

 

Heb je al een idee over wat je hierna wil gaan doen?

“Ik heb hier lang over getwijfeld, met name een jaar geleden had ik een ontzettende twijfelfase, omdat ik van veel academische filosofie om me heen het idee kreeg: als dit het is, dan weet ik niet of ik het wel wil gaan doen. Deels ook omdat ik een paar maanden in Engeland heb gezeten waar de filosofie toch wel anders is dan in Nederland. Engelsen zijn analytisch gezien heel vaardig en kunnen logisch heel helder nadenken: wat de logische consequenties zijn van je punt, wat er nog ontbreekt etc. In het begin is dat best wel intimiderend, maar op een gegeven moment zag ik ook in dat de ‘Nederlandse’ filosofie juist ook vrijer is, misschien inhoudelijker, omdat het minder is gericht op het verbeteren van analytische vaardigheden. Van best veel Anglosaksische onderzoek vraag ik me soms toch af of de onderzoekers zelf nog weten wat er nu echt  op het spel staat; of het voor hen duidelijk is waarom de vraag die ze stellen ook gesteld moet worden. Iemand zei onlangs: analytisch filosofen kunnen heel goed hun messen slijpen, maar er ligt geen ham op tafel. Dat is een pijnlijk voorbeeld van hoe het soms wel gebeurt in de Anglosaksische analytische filosofie en waar ik wel eens moeite mee heb. Ik wil wel dat de vragen die ik stel en waar ik onderzoek naar ga doen de moeite waard zijn. Niet alleen voor mezelf, maar ook voor mijn collega’s of de maatschappij in het algemeen, of in ieder geval dat mijn onderzoek een soort van urgency heeft. Die worsteling heb ik doorgaan en nu weet ik inderdaad dat ik door wil in de filosofie – voor nu in ieder geval. Vooral omdat ik wil kijken of ik me er iets meer bij thuis voel om een postdoc te doen in de praktische filosofie.”

 

Je hebt ook veel voor een breder publiek geschreven. Vind je dat een belangrijk aspect van je werk?

“Klopt, daar kan ik echt mijn ei in kwijt. Een van de manieren om op te lossen wat ik een beetje in de academische filosofie te kort kwam, was het met een aantal mensen opzetten van een blog: ‘Bij nader inzien’ (www.bijnaderinzien.org). Juist omdat we het idee hadden dat de academische filosofie veel interessante vragen stelt die ook voor niet-filosofen interessant zijn. En ook omdat we bezorgd waren dat de publieke filosofie die er bestond helemaal niet geschreven of gedaan werd door mensen die werkelijk in het dagelijks leven filosofie doen.. Juist mensen die filosofisch onderzoek doen waren afwezig in het publieke debat.”

 

Vind je het ook een taak van de academische filosofie om het wat meer aan de man te brengen?

“Ja, dit vind ik wel een taak van de academische filosofie maar niet van elke academische filosoof. Dus ik vind het absoluut geen vereiste dat elke filosoof af en toe een blog schrijft, maar ik vind wel dat de filosofie in het algemeen die taak heeft. Misschien een betere reden: het is gewoon heel leuk. Ik vind het heel dankbaar dat veel mensen lezen wat ik schrijf, daar iets van vinden en erover in discussie gaan. Vergeleken met de academische publicaties die ik heb – wie leest dat nou werkelijk? Dat is een totaal ander publiek natuurlijk. Ik ben nu ook met Leon de Bruin en Sem de Maart een boek aan het schrijven over persoonlijke identiteit. Het is nu bijna af en gaat gebruikt worden als eindexamenboek voor HAVO-scholieren.”

 

Denk je in die zin ook dat de neiging die er in de academische wereld is om steeds meer nadruk te leggen op valorisatie bijvoorbeeld vruchtbaar is?

“Een lastige vraag. In eerste instantie is mijn reactie op valorisatie erg sceptisch. Bij mij is actief zijn buiten de academie een soort interne drive: ik wil het graag, het is bottom-up. Die hele discussie over de nationale wetenschapsagenda bijvoorbeeld en de valorisatieclausules in je onderzoeksaanvragen zijn echter top-down. Er wordt geëist dat je aan je buurman die de hond uitlaat duidelijk moet kunnen maken wat je aan het doen bent; hij betaalt immers belasting. Het is natuurlijk volstrekt niet evident waarom die plicht zo direct zou zijn. Het is natuurlijk überhaupt belangrijk dat er zoiets als vrije wetenschap is en, volgens mij, ook specifiek dat er ruimte en onderzoeksgeld is voor de geesteswetenschappen zonder dat je aan je directe buren moet kunnen uitleggen wat je aan het doen bent en waarom dat belangrijk is voor die buurman. Dus: nee, ik vind die ontwikkeling heel zorgelijk. Daar heb ik me ook via een open brief aan Kamerleden en meerdere artikelen over drukgemaakt.

De ontwikkeling die ik zie is dat een wetenschapper een soort research- en developmentafdeling wordt van een bedrijf. Dit is vooral voor geesteswetenschappen erg problematisch, want dat is echt een wetenschap van de lange adem. Wat men nu wil is dat je vragen binnen één of twee jaar op gaat lossen. Sowieso is ons doel vragen stellen, in veel gevallen, en niet per se vragen beantwoorden. Dus dat model van het wetenschapsbeleid is incompatibel met de natuur van de geesteswetenschappen.

Voor dit systeem wordt natuurlijk veel gelobbyd vanuit het bedrijfsleven. Wat dat betreft moeten de geesteswetenschappen ook een beetje naar zichzelf kijken: ze zijn niet zo mondig. We klagen heel erg graag, maar willen niet actief meedenken over de nationale wetenschapsagenda, omdat we überhaupt de nationale wetenschapsagenda niet willen. Dat snap ik wel, maar je moet het allebei doen: je moet klagen over de wetenschapsagenda en aan de andere kant actief meedenken en proberen zoveel mogelijk geesteswetenschappelijke thema’s op de agenda te krijgen.

Maar hoewel die valorisatie-druk heel zorgelijk is, is zij aan de andere kant ook heel nuttig. Dan moet het alleen wel je eigen keuze zijn als wetenschapper. We mogen wetenschappers hierin best een beetje pushen (‘zit je niet alleen maar in de lucht te fietsen?’), maar als een wetenschapper een goed verhaal heeft dat niet direct van toepassing is op de maatschappij, is dat ook prima. Dit heeft ook te maken met de waarde van vrijheid van wetenschap, vrijheid om na te mogen denken waarbij niet iemand je vertelt wat je moet denken, maar waar je gewoon iets een interessante vraag vindt en die vervolgens een paar jaar lang gaat bestuderen. Het is denk ik belangrijk dat dit kan. De vraag is dan natuurlijk wel: hoeveel geesteswetenschap moet er zijn? Het argument tegen bezuiniging op geesteswetenschappelijk onderzoek is dus moeilijk te maken door beroep te doen op de waarde van fundamenteel onderzoek.

Er rijst hier ook de vraag of valorisatie voor theoretisch filosofen niet lastiger is, en of de praktische filosofie niet bevooroordeeld wordt wanneer het gaat om valoriseren. Maar ik betwijfel dat. Het gevaar van de praktische filosofie is misschien wel juist dat het een soort activisme wordt onder het mom van filosofie. Dan staat er bijvoorbeeld in De Volkskrant of het NRC Handelsblad een stuk van een ethisch filosoof waarin staat: ‘we moeten zus of zo denken’ of ‘we moeten zus of zo handelen’. Je kan je afvragen of dat wenselijk is. De vraag is: heb je dat echt in je hoedanigheid als filosoof geschreven of vind je dat als burger en zet je er ‘filosoof’ onder? In dit geval is het niet zo dat de praktische filosofie zich makkelijker valoriseert.

Filosofie moet uiteindelijk gaan over het stellen van niet-evidente vragen, het blootleggen van aannames of het maken van een nieuw onderscheid, en moet dus meer zijn dan het maken van een observatie of het innemen van een politiek standpunt. Het bovengenoemde voorbeeld van activisme is natuurlijk een karikatuur, maar tegelijkertijd wel een reëel gevaar van valorisatie voor de praktische filosofie. Vooral ook omdat veel subsidieorganen tegelijkertijd schuw of zelfs allergisch zijn voor normativiteit. Met andere woorden: onderzoek moet neutraal zijn, dus als er ergens een ethisch standpunt herkenbaar is, dan wordt je maar lid van een politieke partij, daar is onderzoek niet voor. Deze ontwikkeling is ook weer onwenselijk. Wat je dan krijgt is dat onderzoek naar, zeg, democratie, uiteindelijk wordt toegekend aan epistemologen of speltheoretici, die natuurlijk óók allerlei normatieve aannames maken maar daarop, in tegenstelling tot de ethicus, niet reflecteren.”

 

Is er nog iets wat je aan onze lezers mee zou willen geven?

[Lachend:] “Hier ik had over na moeten denken natuurlijk. Ehm… Lees ‘Bij nader inzien’!”

 

Tags: , ,

Download als PDF
| RSS 2.0 | Reageer op dit artikel

Er zijn geen reacties op dit artikel

Reageer op dit artikel




Bericht