Marcel Wissenburg over politieke theorie

Auteur(s): Sander Evers en Michiel Scheepers | Categorie: Status Quaestionis

Voor Status Quaestionis interviewen wij vakgroepen en buitenhoogleraren met een filosofische leeropdracht. Dit keer zijn we bij Marcel Wissenburg, hoogleraar politieke theorie. We arriveren bij zijn kantoor op een dinsdagochtend. De deur staat open, maar hij is druk aan het werk. Hij verontschuldigt zich ervoor dat hij nog wat zaken moet afhandelen, maar vraagt ons vooral plaats te nemen en te beginnen met het interview. Voor hem als sectievoorzitter, zo vertelt hij, is het belangrijkste scherm dat hij op zijn computer heeft openstaan dat van de financiën. Toch stellen wij hem enkele vragen over zijn leeropdracht en zijn onderzoek.

 

Wat houdt de leeropdracht politieke theorie inhoudelijk precies in?

“Ik denk dat ik moet aansluiten bij wat Evert van der Zweerde in zijn oratie zei over politieke filosofie en het onderscheid met politieke theorie: politieke filosofie richt zich meer op concepten zelf, de politieke theorie heeft meer de focus op de concepten in de context van politiek. Politiek filosofen denken graag over vrijheid en kijken naar verschillende concepties van vrijheid. Politiek theoretici kijken naar de politiek en hoe hierin over vrijheid wordt gedacht en hoe we dat beter kunnen invullen. De insteek is anders. Politieke theorie zit iets dichter bij de politiek en dat heeft een collega Paul Kelly van de LSE (London School of Economics and Political Science, red.) er ooit toe gebracht om te zeggen: “Politieke theorie is wat politiek filosofen doen wanneer ze met politicologen werken”. Dat ben ik eerlijk gezegd wel met hem eens. Per saldo is er niet zo vreselijk veel onderscheid, het is een beetje een glijdende schaal. Vroeger was het zo dat politieke theorie meer Angelsaksisch georiënteerd was dan politieke filosofie. Nu zijn de accentverschillen een stuk kleiner geworden. Bovendien hebben we het over heel kleine disciplines. In Nederland zijn er maar twee hoogleraren politieke theorie. In Groot-Brittannië en de VS zijn er enorm veel, maar verder zul je ze weinig aantreffen. Waar het accent op ligt is dan vaak erg afhankelijk van welke personen op welke plaatsen zitten.”

 

Wat houdt uw eigen onderzoek in?

“Door mijn werk als sectievoorzitter kom ik tegenwoordig nauwelijks nog aan onderzoek toe. Ik ben al blij op het ogenblik als ik er aan toe kom om één paper in het jaar te schrijven. Mijn onderwerp is milieu en liberalisme/libertarisme. Eigenlijk probeer ik die twee altijd bij elkaar te brengen.

In 1995 raakte ik per ongeluk verzeild op een congres waar ik een paper over sociale rechtvaardigheid wilde presenteren. Dat moest gebeuren in de context van milieurechtvaardigheid. Vanaf dat moment heeft die combinatie me gefascineerd.

Op het gebied van libertarisme in verband met milieufilosofie gebeuren eigenlijk heel interessante dingen die buiten het zicht van de rest van de wereld blijven. Links-libertarisme, een soort neefje van anarchisme, neemt eigenlijk het rechts-libertarisme van figuren als Nozick en voegt daaraan toe dat de natuur gemeenschappelijk bezit is van de mens. Dat betekent dat je, op het ogenblik dat je er iets uitneemt,  daarmee een schuld hebt aan je medemensen. Dat kan als basis dienen voor belasting en ook voor een sociaal vangnet. Dat zorgt voor een soort anarchisme waarin ook een overheid aanwezig is en waar een herverdeling kan bestaan. Het is opvallend dat de meeste rechts-libertairen in de VS vol belangstelling kunnen kijken naar dit soort links-libertarisme, ondanks dat het zo links is. Lang leve de academische wereld. Filosofen die een meningsverschil hebben: altijd een van de mooiste dingen die kunnen gebeuren. Het is totaal geen vechtpartij waar bloed vloeit, maar echt een serieuze uitwisseling van ideeën.

Één van de dingen waar een aantal, vooral links-libertaire, auteurs over schrijven is ecosystem services.

Stel jij hebt een stuk land waardoorheen een riviertje loopt. Alle buren hebben altijd gebruik gemaakt van het schone water uit het riviertje. Dan kunnen die buren zeggen: jij mag dan wel de grond en het water hebben waar dat riviertje stroomt, maar dat wat verder vloeit dat moet van dezelfde kwaliteit voor ons blijven. Kortom, het is een maatschappelijk goed, het is een ecosystem service. Dat betekent dus een grens aan je recht op bezit. Dit soort ideeën heeft me al vanaf 1995 heel erg gefascineerd omdat eigendomsrecht een van de centrale begrippen in het liberaal denken is.

 

Een ander aspect in mijn onderzoek betreft mijn grote hobby binnen de milieufilosofie, namelijk het onderscheid tussen milieu en natuur. Het valt me enorm op dat filosofen het vaak wel begrijpen, maar nog nooit hebben ontmoet. In de empirische wetenschappen en in de grote maatschappij is het vaak zelfs een totaal onbekend idee. Er is natuurlijk een gigantisch onderscheid tussen denken over de wereld in termen van milieu, of environment, en denken in termen van natuur. De term environment betekent gelijk die scheiding tussen subject en object. Hiermee wordt de natuur geobjectiveerd. Wij denken over natuur als iets dat in relatie tot ons staat, dat alleen waarde heeft door ons en dat er is vóór ons. Zodra je iemand over milieu hoort praten dan hoor je hem eigenlijk al die koloniserende houding aannemen.

Natuur, nature, dat is denken in termen van een ecosysteem. Dat is denken over de mens als onderdeel van zo’n geheel met belangen die overschaduwd kunnen worden, die zelfs overruled kunnen worden door die van het grotere systeem. Dat zijn twee heel verschillende manieren om naar de natuur te kijken en daaruit volgt een heel andere houding over natuurpolitiek. Als mensen praten over PPP: People Planet Profit, over maatschappelijk verantwoord ondernemen met aandacht voor milieu, of over sustainability, dan is dat allemaal hetzelfde oude discours van de zuinigheid van de economie. Het komt neer op het zo effectief mogelijk uitbuiten van de wereld. Het idee van duurzaamheid is aardig, zolang je zegt dat alleen de mens ertoe doet. Maar duurzaamheid staat per definitie op gespannen voet met de natuur. Het is de totale ontkenning van de natuur. Iemand heeft mij ooit geciteerd in een artikel dat hij noemde ‘Sustainability is evil’ en sindsdien heb ik dat overgenomen. Dat is een boodschap die bijna iedereen verrast, want iedereen is natuurlijk vóór duurzaamheid. Duurzaamheid is eigenlijk alleen maar menselijke knieperigheid en menselijk egoïsme tot het maximum doorgetrokken.”

 

Als je het zo stelt is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we duurzaam zouden moeten leven.

“Hans Jonas is degene die het denken over toekomstige generaties als rechtvaardigingsgrond voor duurzaamheid heeft geïntroduceerd in de Europese politiek. Zijn uitgangspunt is heel expliciet, namelijk er moeten toekomstige generaties komen. Hij heeft ook een christelijke achtergrond. Het is bijna alsof we een plicht hebben om ons voort te planten, om voort te bestaan. Dat staat ergens in Genesis geloof ik. En inderdaad, ik geloof er dus geen F van, echt gewoon totaal niets.”

 

Wat is de maatschappelijke relevantie van uw onderzoek?

“Ik moet juist altijd zien te voorkomen dat ik te maatschappelijk relevant word. Ik merk dat ik dat soms ben als ik te politiek ga schrijven, te geëngageerd. Ik duik in een debat en begin zelf positie in te nemen. Daarom word ik regelmatig teruggefloten, en terecht. Dat heeft ook met publicatiedruk op universiteiten te maken. Je moet per jaar een aantal dingen publiceren, anders valt de bijl. Ikzelf heb nog nooit een bijl zien vallen, maar als sectievoorzitter moet ik wel het goede voorbeeld geven.”

 

Maar bedoelt u dan dat een politiek theoreticus geen positie mag innemen?

“Ik denk wel dat je moet proberen een beetje afstandelijk te blijven. Dat zorgt in je hele leven voor een dilemma: je kunt natuurlijk eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in politiek zonder dat je erover spreekt, maar als je erover spreekt dan neem je positie in, ook als je zegt dat je neutraal bent. Als je neutraal bent zeg je dat het niet belangrijk genoeg is om de wapens uit de kast te halen. Ik houd me nu nog even bezig met onpartijdige rustige argumenten. Laten we er eens gezellig over praten en samen komen we er wel uit. Ik vind dat de academische politieke theoreticus en de politiek filosoof een bijzondere rol hebben die niet binnen de maatschappij, maar daarbuiten ligt. Natuurlijk woon je als mens gewoon in de maatschappij, maar zodra we de rol van academicus aannemen, streven we er naar om een beetje afstand te houden. Dat is waar filosofie om draait nietwaar? Het is denken voordat je wat doet. Naarmate je iets meer afstand weet te nemen, kun je beter nadenken over wat je aan het doen bent. Je kunt niet onpartijdig zijn, boven partijen hangen of neutraal zijn, maar je kunt wel voor iedereen een luis in de pels zijn.”

 

Een beetje als devils advocates bedoelt u?

“Exact, dat is één van de leukste dingen om te doen. Daar heb je gelijk een link met het onderwijs waar je dat zelfs nog meer kan doen dan in onderzoek. Daar dwingt de academische stijl van schrijven je om dat heel stilistisch te doen, heel benauwd, heel braaf, heel netjes. Als je doceert kun je je uitleven. Ik geef vanaf dit jaar samen met Bart van Leeuwen een cursus geschiedenis van de politieke theorie. Daar zit natuurlijk politieke filosofie in, maar ook geschiedenis en onderhuids deels de ontwikkeling van het vak politicologie. Iedere auteur die een beetje als voorloper zou kunnen worden gezien van het vak politicologie wordt belicht. Ik besteed aandacht aan de Atheense constitutie van Aristoteles. In een doorsnee inleiding in de politieke filosofie zie je dat niet vaak gebeuren. Wat hij namelijk gedaan heeft, is 158 verschillende constituties op een rij gezet. Één van de boeken daarover heeft het slechts overleefd, maar dat is het begin van wat tegenwoordig de subdiscipline vergelijkende politicologie is. Prachtig om dat in het licht te zetten. Maar dat is een cursus waarin ik de ene week Plato kan spelen en achter knaapjes aanjagen. De volgende dag kun je Aristoteles spelen en al die rare Macedoniërs die achter schapen aanjagen voor tuig uitmaken. Je kunt Marx of Mill spelen. Dat is fantastisch werk om te doen.”

 

Heeft u veel contact met de collega filosofen in het Erasmusgebouw?

“Ja, maar niet dat we dagelijks de deur bij elkaar platlopen, want er moet ook gewerkt worden. Meer dan bijvoorbeeld tien jaar geleden, die goede oude tijd toen er daar continentaal werd gedacht en hier enkel Angelsaksisch.  Indertijd werd daar filosofie gedaan en hier theorie. Evert en ik zien elkaar regelmatig. We hebben samen een paar projectjes lopen en houden elkaar op de hoogte van dingen die gebeuren. Er is een gemeenschappelijke groep samen met rechten, de Nijmegen political philosophy workshop. Dat is voor staf maar ook voor masterstudenten. Althans die worden ook uitgenodigd, ze komen bijna nooit opdagen. Dat is zonde, vaak hebben we zelfs gratis lunch. Het is net zoals bij het leger des heils, daar moet je meebidden en in dit geval moet je meedoen met een seminar, maar je hoeft nooit vragen te stellen en vaak hebben we hele leuke papers en leuke mensen. Ik ben natuurlijk ook in wat onderwijs bij wijsbegeerte betrokken. Er is een master filosofie van een bepaald wetenschapsgebied, en een van die wetenschapsgebieden is politicologie. Ik heb een researchmasterstudent rondlopen die zich wat meer wilde specialiseren in Angelsaksische filosofie en bij mij terechtkwam. Dat zijn een paar van de contacten die we over en weer hebben.”

 

Beschouwt u zichzelf als filosoof?

“Jee. Ik vind dat één van de mooiste uitvindingen van de Nederlandse taal. Komt uit het duits ‘jein’. ‘Ein klares jein’, dat is wat politici spreken. Een helder jee, dus ja en nee.

Ja, ik heb filosofie gestudeerd, ik houd me bezig met filosofie en ik stop heel veel filosofie in het vak. Nee, soms ben ik dat helemaal niet. Niet alleen omdat ik gewoon vaak met bureaucratie bezig ben, want dat heeft bitter weinig met filosofie te maken.  En ook nee als je een purist bent en een technisch onderscheid wilt maken tussen politieke theorie en politieke filosofie. Dan zou ik zeggen dat politieke theorie een beetje een brug tussen politieke filosofie en politicologie is. Dan zou ik per definitie met mijn ene poot in de politieke filosofie staan en met mijn andere in de politicologie. Maar ik zou mezelf zeer zeker niet als politicoloog beschrijven, want die houden zich met statistiek bezig. Ik kan nog net een gemiddelde van een mediaan en een modus onderscheiden, maar daar houdt het mee op. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelfs niet meer weet wat een mediaan is.”

 

Bent u wat dat betreft ook een beetje een vreemde eend in de bijt hier in dit gebouw tussen de politicologen?

“Dat valt nog wel mee. Negentig procent van de mensen die je opleidt gaan de echte wereld in, naar bestuurlijke functies. Die zullen keuzes moeten maken. Dat doe je niet alleen op basis van de feiten, maar ook op basis van normen en waarden. Dan moet je gaan reflecteren en daarvoor heb je filosofie nodig. Politicologie is zich als discipline daarvan altijd erg bewust geweest. Een groot probleem voor politicologen is vaak dat uitgerekend de filosofie te abstract is en te weinig inzetbaar in concrete politieke en bestuurlijke praktijken. Dan zijn ze juist blij met politieke theorie, omdat het om meer toegepaste praktische versies gaat die nog wat ruimte laten voor empirische data. In Nederland en België bestaat bijna iedere politicologie-opleiding voor een gedeelte uit politieke theorie. In Duitsland is het onderscheid tussen sociologische theorie, politieke theorie, politicologische theorie en filosofie allemaal niet zo scherp. Habermas is een klassiek voorbeeld van iemand die in elk hokje past. In Nederland zou hij vermoedelijk in een heel continentaal georiënteerde wijsgerige faculteit worden gezet, of anders bij de verhalende sociologie worden ingedeeld. Wij hebben iets meer een hokjesgeest denk ik. Dat was eigenlijk helemaal geen antwoord op de vraag “ben ik een vreemde eend in de bijt?” Nee. Ik doe ook samen met twee collega’s bij politicologie mijn best om te zorgen dat politieke theorie in het onderwijs aansluit op de rest van het curriculum. Ik herinner mij tien/twintig jaar geleden een ongelooflijke arrogantie bij zowel politiek filosofen als de mensen die bij politieke theorie werkten (die overigens ook een politiek filosofische achtergrond hadden), over databoeren die alleen met cijfertjes bezig zijn en die niet gehinderd door enige vakkennis normatieve uitspraken doen. Die arrogantie, niet alleen hier maar ook op andere universiteiten, is gelukkig verdwenen. Empirische politicologie, maar ook sociale wetenschap in het algemeen, levert vaak valide kennis af, waar filosofen niet aan kunnen komen. Ik denk dat juist filosofie nog vaak een beetje last heeft van dat fenomeen dat het sociologie zonder data is. Die uitdrukking gebruikte een collega ooit. Ik vind het een zeer adequate beschrijving voor sommige vormen van filosofie in Nederland, maar met name ook in Duitsland en in Frankrijk. Grote theorieën opzetten, en niet de moeite nemen om te controleren of de werkelijkheid er echt bij aansluit.”

 

U zei net dat u zichzelf in ieder geval gedeeltelijk als filosoof beschouwt. Probeert u ook als zodanig uw studenten als u les geeft nog iets mee te geven?

“Onze eerste taak is over onszelf te leren nadenken. Ken uzelf.  Anders is de taak om anderen over zichzelf te leren nadenken, mensen te leren kritisch over hun handelen na te denken. Ik doe van begin tot eind niet anders. Ik vind het totaal oninteressant om studenten enkel en alleen maar te vertellen “Dit was Aristoteles, hij is toen en toen geboren en overleden, hij had het idee dat er vier oorzaken waren en dat je met zo’n model de hele wereld in kaart kon brengen, tentamenvragen gaan hier en hier over.” Nee, daar doen we het niet voor. “Dit was Aristoteles, dit is de man die dacht dat alles in het leven om deugd draaide. Stel jezelf de vraag: hoe ga jij met je vrienden om? Hoe gebruik jij je vrienden? Enzovoort” Dat wil ik overbrengen en niet domme feitjes.”

 

Maar ziet u daar dan een verschil in hoe u als filosoof lesgeeft of zoals uw collegas dat doen?

“Jazeker, mijn collega’s zijn empirische wetenschappers. Die zijn zich er wel van bewust dat het type kennis en vaardigheden dat zij bijbrengen vervolgens in de echte wereld zal worden gebruikt. Zij proberen het toch redelijk beschrijvend te houden. Zelfs degenen die een marxistische achtergrond hebben proberen afstandelijk te zijn en op de feiten te letten. Ze proberen eigenlijk een discipline bij te brengen. We moeten ons houden aan regels en structuren, de vormen respecteren en zulke zaken. Wat dat betreft doe ik toch wel echt iets anders dan zij.”

 

Zou u nog wat mee willen geven aan de filosofiestudenten?

“Ik zou drie dingen willen zeggen, maar ik zal me beperken tot één. Het gaat om macht. Filosofen praten veel over macht en denken veel over macht. Het heeft me altijd verbaasd hoe waanzinnig naïef filosofen blijken te zijn wanneer ze bij de politiek betrokken worden. Hoe weinig ze begrijpen van hoe macht werkt bij het creëren van preferenties die je anders niet zou hebben. Ondanks dat veel (politiek) filosofen vaak een bewonderenswaardig idealisme bezitten, ontbreekt vaak de serieuze ervaring met kennis van wat macht is en hoe die werkt. Dat vind ik jammer.

De regel dat niemand de deur uit mag zonder filosofie in zijn pakket is een waanzinnig goede regel, die zouden ze veel beter moeten uitvoeren. Ik zie nog steeds promovendi verschijnen die nauwelijks iets van wetenschapsleer of ethiek begrijpen, dus ook niets van de problemen waar ze straks mee geconfronteerd gaan worden. Eigenlijk zouden alle universiteiten zo’n regel moeten hebben.

Ik denk dat politiek filosofen er op hun beurt heel veel aan zouden hebben om in ieder geval één vak politicologie in hun pakket te nemen. Niet een inleiding politicologie met alleen maar hoorcolleges, maar echte harde politicologie. Bijvoorbeeld zo’n tweedejaarsvak waar je met methoden aan de gang moet en harde data gebruikt. Dan moet nog maar even de wiskunde van de middelbare school weer opgehaald worden, dat zou enige passende nederigheid bijbrengen.”

 

Tags: ,

Download als PDF
| RSS 2.0 | Reageer op dit artikel

Er zijn geen reacties op dit artikel

Reageer op dit artikel




Bericht